Wołyń naszych przodków...

- Nadal w pewnych kręgach jest kult UPA, szerzy się nacjonalistyczna propaganda, bywa że Ukraińcy walcząc o swoją tożsamość, ulegają jej. Przemilczają niestety niewygodnie fakty, rzezie i Polaków, i Żydów - mówi kompozytor Krzesimir Dębski w rozmowie z Beatą Zatońską. Rodzina Krzesimira Dębskiego pochodzi z Kresów Wschodnich. Jego rodzice bronili się 11 lipca 1943 roku w Kisielinie na Wołyniu przed atakiem nacjonalistów ukraińskich z UPA. Jego dziadkowie zostali przez nich zamordowani.

11 lipca to szczególny dzień dla pana rodziny. W 1943 r., w niedzielę, pana rodzice byli w kościele w Kisielinie na Wołyniu, gdzie ukraińscy nacjonaliści z UPA zaatakowali Polaków, uczestniczących w mszy świętej. To była kulminacja rzezi wołyńskiej.

Zaatakowano jednocześnie w ponad 90 miejscowościach. Katolicy o godz. 11.00 szli na sumę, W cerkwiach wtedy nie było nabożeństw, czyli kler grekokatolicki miał świadomość tego, co się ma wydarzyć. Wszyscy wiedzieli. Moja mama wspomina, że rano przyszła do nich bezdomna Ukrainka, która dostawała jedzenie. Na śniadanie były pierogi. Mama razem z siostrą lepiła je i gotowała. Śpiewały przy tym. Ukrainka zapytała: "Dlaczego wam tak wesoło? Jeszcze dziś śpiewacie?".

Wiedziała, co ma się wydarzyć tej lipcowej niedzieli?

Wszyscy wiedzieli, poza Polakami. Nie ostrzegła jednak, choć od lat dostawała od moich dziadków jedzenie. Polakom trudno byłoby nawet uwierzyć, że Ukraińcy szykują taką operację. A była to akcja zakrojona na ogromną skalę, zginęło przecież ok. 100 tys. Polaków. Akcją oczyszczania kierował nacjonalista Kłym Sawur, dowódca UPA-Północ. Na Ukrainie stoją jego pomniki, dla wielu ludzi jest tam nadal bohaterem. Choć spotkałem na konferencji naukowej w Gdańsku młodych ukraińskich historyków, którzy uważają go za psychopatycznego sadystę.

Polacy nie mogli uwierzyć, że morderców wspierają ich sąsiedzi?

Zginęła wtedy połowa ludzi, którzy brali udział w mszy. Wyszli przed kościół, żeby zobaczyć co się dzieje. Moi rodzice z grupą młodszych przedostali się na plebanię. Tam bronili się przed atakiem, rzucając m.in. cegły. Mojego ojca poranił granat.

Pana mama uratowała mu życie?

Była sanitariuszką, opatrzyła mu rany, założyła opaskę uciskową na poharataną nogę. Już wcześniej ze sobą sympatyzowali, ale wtedy związek się scementował. Następny raz spotkali się dopiero po kilku miesiącach. Ojciec stracił nogę, był inwalidą.

Pana dziadek, Leopold Dębski, był lekarzem, leczył biednych ludzi. Ożenił się z Ukrainką, Anisją Czemierkin. Mimo to i on, i jego żona zostali zabici. W filmie dokumentalnym Agnieszki Arnold pt. "Oczyszczanie" z 2003 r., który dokumentuje podróż pana i pana mamy do Kisielina, jest rozmowa z sąsiadami panna dziadków. Pamiętają ich, chwalą, mówią, że byli dobrymi ludźmi...

Mama zapytała: "To dlaczego go zamordowaliście?". Usłyszała wtedy: "Tak było trzeba". "A nas też, gdyby trzeba było, zamordowalibyście?". Odpowiedzieli, że tak.

Jeździ pan na te tereny? Ludzie pamiętają tam o rzezi wołyńskiej.

Odwiedzałem miejsca, gdzie mieszkała moja rodzina - Kisielin, Stryj, Kołomyję, Lwów. Część ludzi twierdzi, że nic nie wie, część wielbi UPA i ma swoją wersję zdarzeń. Rozmawiać można z niewielką grupą. Oni mają przecież problemy z napisaniem podręcznika swojej historii o wielkim głodzie, który w latach 1932-1933 zabił kilka milionów ludzi. Ta część Ukrainy, która podlegała największej sowietyzacji, wypiera traumatyczne wydarzenia ze swojej świadomości. Są tacy, którzy walczyli po stronie bolszewików i czują się Rosjanami. Antykomuniści mają z kolei ciągoty nacjonalistyczne. Sowieci zniszczyli klasę politycznych przywódców ukraińskich, ocaleli ci, którzy byli w podziemiu i byli ekstremalnymi narodowcami.

Wie pan, gdzie pochowani są na Wołyniu pana dziadkowie, zamordowani w 1943 r.?

Do tej pory tego nie wiemy. Oficjalnie uznano ich za zaginionych. Przypadkiem dowiedzieliśmy się, że jednym z morderców był sąsiad dziadków, który przez długie lata udawał przed moimi rodzicami, że szuka miejsca pochówku. W Kisielinie ktoś zabił milicjanta, mojego rówieśnika. Zmasakrowano go tak, że udało się go zidentyfikować po badaniu DNA. Rodzice tego milicjanta pod wpływem tragedii wyznali nam, kto zamordował moich dziadków. Ludzie tam mają swoje zadawnione porachunki, nienawiść bywa przekazywana z pokolenia na pokolenie.

Czy Ukraińcy pomagają odnaleźć zbiorowe groby, w których pochowano ofiary rzezi wołyńskiej?

Są tacy, zwłaszcza starsze kobiety. Z wieloma ludźmi trudno jednak o tym rozmawiać. Wypierają przeszłość, tak jak to robią np. potomkowie hitlerowskich zbrodniarzy. Trzeba też pamiętać o tym, że na wsi trudno jest cokolwiek ukryć, wszystko o wszystkich wiadomo.

Jak pana rodzice opowiadali o tamtych wydarzeniach?

O rzezi z ogromnym żalem, ale bez nienawiści. Rzeź była dla nich całkowitym zaskoczeniem, nikt z Polaków nie potrafił tego zrozumieć ani wyjaśnić. Polacy, Żydzi, Ukraińcy, Czesi żyli tam przez lata razem, pomagali sobie, bawili się razem, nie było wrogości. We wspomnieniach rodziców Kisielin był dostatnim, kolorowym miasteczkiem, wielokulturowym, ze sklepami, piekarniami, apteką, trzema świątyniami. Były chóry, teatr amatorski, zabawy taneczne. Ludzie potrójnie obchodzili święta. Nie było konfliktów. Nacjonalizm przyszedł z Galicji. W czasie II wojny, w sytuacji ekstremalnego zagrożenia w ludziach obudziły się najgorsze instynkty. Ze zdziwieniem słuchałem opowieści, że niektórzy Ukraińcy uważali, że Polacy się wywyższają, używając formy "pan", "pani" i w ten sposób wyrażają swoją pogardę dla innych nacji.

Ale są Ukraińcy, którzy podkreślają, że przed wojną Polacy źle odnosili się do nich, jako do mniejszości narodowej, nie pozwalali uczyć się języka, zrzeszać.

Czy byli prześladowani przez Rzeczpospolitą? Mieli ponad 140 swoich organizacji, wychodziły pisma. Prowadzili działalność gospodarczą, były mieszane spółki. Oficerowie Symona Petlury od państwa polskiego dostali działki, renty i emerytury. Zarzuca się, że Polacy kolonizowali Wołyń, ale było ich tylko trzy tysiące, a Ukraińców setki tysięcy; byli to uciekinierzy z Charkowszczyny i dalszych rejonów Ukrainy, a także ludzie z Galicji. Jak pisał Stepan Bandera, "durne Lachy dają się wodzić za nos". Ukraińcy żądali utworzenia uniwersytetu. Nie można było jednak spełnić ich prośby, ponieważ minęło zaledwie parę lat od obrony Lwowa przez Orlęta. To była dla Polaków wielka trauma. Ukraińcy podejmowali też akty terroru, były zamachy, kwestionowano istnienie państwa polskiego. Takie działania przesłaniały to, co robili polscy i ukraińscy politycy, którzy stawiali na politykę rozmów, na wypracowanie współistnienia. Ale oni też byli mordowani przez nacjonalistów, którzy podjudzali bierne społeczeństwo ukraińskie.

Żadne państwo nie pozwoliłoby sobie na coś takiego. Ukraińcy każdą rzecz uważali za straszliwą opresję. W tym czasie standardy traktowania mniejszości narodowych były w Europie o wiele bardziej represyjne, np. w Wielkiej Brytanii nie wolno było mówić po walijsku. W Rosji sowieckiej nie było żadnych nacjonalizmów, szybko nastąpiła pełna rusyfikacja. W 1919 r. Polska walczyła o granice z Czechami, były powstania śląskie i powstanie wielkopolskie. Tam ludzie walczyli z bronią, w mundurach. Inaczej działo się w Galicji, na Ukrainie, gdzie doszło do zorganizowanej rzezi.

Na Wołyniu było 16 procent Polaków, czyli proporcjonalnie niewielka grupa. I to oni stali się celem czystki etnicznej.

Silna armia UPA hołdowała zasadzie braku skrupułów i bezwzględności. Mówili, że humanitaryzm i moralność trzeba położyć na ołtarzu wielkiej Ukrainy. Naród miał być silny, mocny, jednolity i okazało się, że byli silni na Wołyniu, tam gdzie była garstka Polaków, głównie kobiet, starców i dzieci . Polscy mężczyźni najpierw poszli do wojska polskiego walczyć z Niemcami, byli wywożeni m.in. na Syberię. Rosjanie zabierali wszystkich - wojskowych, urzędników, nawet niepiśmiennych gajowych. Była totalna eksterminacja. Młodych mężczyzn sowieci brali też do wojska. Tak się stało z kuzynami mojej mamy, po których słuch zaginął.

Mówi się bardzo teraz wiele o pojednaniu. 28 czerwca w Warszawie podpisano wspólną deklarację Kościołów rzymsko- i greckokatolickiego w Polsce i na Ukrainie. "Chrześcijańska ocena zbrodni wołyńskiej domaga się od nas jednoznacznego potępienia i przeproszenia za nią" - uznali biskupi. Uważa pan, że to pojednanie jest tak naprawdę możliwe?

Na Ukrainie pojawiają się głosy, że rozpowszechnianie informacji o rzezi czy ludobójstwie nie może być tolerowane. Ogólnoukraińskie Zjednoczenie Swoboda, nacjonalistyczna partia, w ostatnich wyborach do parlamentu zdobyła czwarte miejsce, co dało 37 miejsc w 450-osobowym zgromadzeniu. Nadal w pewnych kręgach jest kult UPA, szerzy się nacjonalistyczna propaganda, bywa że Ukraińcy walcząc o swoją tożsamość, ulegają jej. Przemilczają niestety niewygodnie fakty, rzezie i Żydów, i Polaków. Gloryfikują UPO-wców i przedstawiają ich jako męczenników, bohaterów, którzy zginęli w walce o słuszną sprawę. Ten stan świadomości, absolutnie niemoralny, nadal istnieje. Słyszałem wybitnych ukraińskich artystów, którzy podczas biesiad śpiewali "rżnąć Lachów", pieśń banderowców, nie rozumiejąc, co to znaczy dla nas, Polaków. Ukraińcy mają przecież problemy z napisaniem podręcznika własnej historii o wielkim głodzie, który w latach 1932-1933 zabił kilka milionów ludzi. Może potrzeba więcej czasu, by zrozumieć, co się stało i przyznać się do tego.

U pana w domu dużo się mówiło się o życiu na Wołyniu i o rzezi?

Ten temat był cały czas obecny, codziennie się o tym mówiło. Od dziecka przysłuchiwałem się tym opowieściom. Przychodzili do nas koledzy rodziców z 27 Dywizji Wołyńskiej AK.

Pana rodzice duchowo nie wyjechali z Kresów?

Byli na emigracji wewnętrznej. Tym bardziej, że bywało, że w Polsce uważano nas za Ukraińców, bo przyjechaliśmy stamtąd. Ojciec napisał książkę o Kisielinie pt. "Było sobie miasteczko". Rysował domy, kościoły, odtwarzał miejsca, które zapamiętał, a których już nie ma.

Odwiedzał pan Lwów. Żywa jest tam pamięć o Polsce?

Opowiem pani taką historię. Przewodnik, Polak z poznańskiego, który studiował tam ukrainistykę, opowiadał nam o ponad 500-letniej okupacji Lwowa przez Polaków. 500 lat okupacji? Jak silna musi tam być propaganda, skoro uległ jej ten chłopak. Zapomina się o budującej wielokulturowości. Ukraińcy w małym stopniu znają historię Lwowa. Nie wiedzieli np., że syn Mozarta był tam dyrektorem orkiestry. Że Maurice Ravel tam koncertował. Pytali mnie, jakie imprezy mogą zorganizować, żeby zainteresować turystów. Podpowiedziałem im festiwal masochizmu. Baron Leopold Ritter von Sacher-Masoch największe swoje dzieła napisał we Lwowie. Podobno już nawet postawili we Lwowie pomnik Masochowi. Lwów teraz żyje z turystów polskich. Ukraińska niepodległość jest bardzo młoda i oni są czuli na punkcie grabienia ich kultury. Nie wolno jednak ulegać, bać się mówienia o przeszłości, by nie drażnić wrażliwości Ukraińców. Im dłużej będziemy zwlekać, tym bardziej będą narażeni na wielki szok. Zanim nadejdzie prawdziwe pojednanie, trzeba sobie wszystko wyjaśnić i nazwać rzeczy po imieniu.

Pamięć o Kresach, gdzie mieszkali pana przodkowie, przetrwała w pana twórczości, gdzie obecne są motywy kresowe.

Napisałem "Kres Kresów", oratorium dedykowane ofiarom Wołynia. Stało się to na życzenie bardzo aktywnego środowiska kresowego i z potrzeby serca. Muzyka jest językiem abstrakcyjnym i uniwersalnym, pozwala mówić o tragicznych wydarzeniach bez patosu, jeśli nie jest ilustracyjna. Komponowałem też m.in. muzykę do filmów o tematyce kresowej - "Ogniem i mieczem" i "Bitwa Warszawska 1920" Jerzego Hoffmana, "Syberiada" Janusza Zaorskiego.

Rozmawiała: Beata Zatońska (TVP.info, 12.07.2013).